دريغا که فقر احتضار فضيلت بود
هژیر پلاسچی: روزنامه اعتماد، گفت و گو با فریبرز رئیس دانا، ۲ بهمن ۱۳۸۵، شماره ۱۳۱۴.
دکتر فريبرز رئيس دانا با درجه دکتراي علوم اقتصادي به دليل گفت وگوها و مقالات اجتماعي خود از جمله چهره هاي شناخته شده حوزه مطالعات علوم انساني است. او مقالات و کتاب هايي هم در زمينه فقر و عوامل آن منتشر کرده است. گفت وگوي اعتماد با او را مي خوانيد.
آقاي دکتر ابتدا از آمارهايي که شما در زمينه تکدي گري در دست داريد شروع کنيم. آيا اين آمارها به روز است؟
نه خير اين آمارها به روز نيست و در ضمن آمارهاي دقيقي هم نيست. اين آمارها در واقع برآوردهايي است که من خودم از آمارهايي که سازمان هاي مختلف فعال در زمينه هاي اجتماعي به دست داده اند، داشته ام. بر اساس اين آمارها در سرشماري سال 1375 يک ميليون و سيصد هزار نفر شغل خودشان را اظهار نشده اعلام کرده اند که من گمان مي کنم شماري از اينها بيکاران و شاغلان مشاغل زيرزميني هستند اما مي توانم بگويم بخش زيادي از آنها تکدي گري مي کرده اند. در يک نمونه آماري ديگر، آمار متکديان جمع آوري شده طبق پرسش نامه هاي اطلاعات شخصي متکديان که توسط ستادهاي استاني به وزارت کشور ارسال شده اند، در سال 1379 به 23 هزار نفر رسيده است که از اين تعداد 21 هزار نفر مرد بوده اند. در سال 1380 اين آمار 17 هزار و 300 نفر بوده اند. ما اين را مي دانيم که در نهايت ده درصد متکديان در اين طرح ها جمع آوري مي شوند. بنابراين ما بايد در سال 1380 ، 170 هزار متکدي داشته باشيم آن هم با تعريف وزارت کشور. به هر حال پژوهشگران و سازمان هاي درگير مختلف نقطه نظرهاي متفاوتي در مورد آمار کساني که تکدي گري مي کنند، به دست مي دهند.
اين اختلاف آماري چه منشائي دارد و اصلاً چرا آمار دقيق و به روزي در اين زمينه وجود ندارد؟
مشکلات مختلفي وجود دارد. يکي مشکلات شمارشي است. يعني معمولاً کمتر کسي خودش را به عنوان متکدي معرفي مي کند. بعد هم چتر آماري آمارگران طوري است که اين افراد به طور سيستماتيک و در چارچوب نمونه گيري ها صيد نمي شوند. حتي تصادفي هم در تله نمي افتند چون اصلاً از جايي که تور آماري پخش مي شود دور هستند. همين چندي پيش سرشماري نفوس و مسکن سال 85 تمام شد ولي در آنجا پرسشي در مورد اين که شما متکدي هستيد يا نه، وجود نداشت براي اين که متکديان خانه هاي مشخصي ندارند يا اگر خانه هاي تک اتاقي دارند در مجموعه هاي خيلي فلاکت بار، به آن صورت وارد عرصه پاسخگويي به آمارگران نمي شوند. مشکلات کيفي هم داريم به اين شکل که اصلاً چه کسي متکدي است؟ چقدر، در چه ساعت هايي و چگونه؟ بعضي ها مي گويند که صدقه جمع آوري مي کنند و براي اين هم نوعي توجيه شرعي دارند، در حالي که بعضي ها همين کار را مي کنند و توجيه شرعي ندارند. اين دو متفاوت است و اين تفاوت مشکل آماري ايجاد مي کند.
حالا مي خواهم بدانم به نظر شما به عنوان يک اقتصاددان ما به چه کسي مي توانيم بگوييم متکدي؟
يک توصيف اقتصادي داريم که خيلي ساده است. کسي که وسيله امرار معاشش يعني مواد غذايي که به بدنش مي رسد، سکونتگاهش و البسه اش عمدتاً از طريق تکدي گري به دست مي آيد. اين «عمدتاً» که مي گويم آيا 50 درصد است؟ آيا 70 درصد است؟ من فکر مي کنم بايد برويم بالاي 80-70 درصد. براي تامين اين نيازها از طريق تکدي گري و براي تکدي گري هم تعريفي به دست بدهيم. به نظر من اعم از اين که فردي درخواست کمک بکند يا نکند، اگر نيازهايش از اين راه تامين مي شود، بايد او را متکدي بدانيم. اما ممکن است ما صدقه بگير سازمان يافته را متکدي ندانيم براي اين که خيلي ها زير پوشش کميته امدادند. فردي اگر به خيابان بيايد و از صدقه شرعي مردم استفاده کند، ما او را در رده متکديان مي گذاريم ولي وقتي در يک محل سازمان يافته يي صدقه جمع مي شود و با واسطه به او مي رسد ممکن است او را متکدي ندانيم. اگر کساني را که زير پوشش سازمان هاي مردم پايه هستند هم متکدي بدانيم باز اين آمار بالا مي رود، چون اين سازمان هاي مردم پايه خيلي کوچکند و در واقع به نوعي فقط به عنوان حجاب ساده يي بين مردم و فرد متکدي عمل مي کنند. ولي به محض اين که آن فرد صدقه بگير يک سازمان بزرگ، يک نهاد مردم پايه بزرگ يا يک نهاد دولتي يا عمومي مانند شهرداري مي شود، مي توانيم او را متکدي ندانيم. بنابراين به لحاظ اقتصادي من تعريف ساده يي به دست دادم اما بلافاصله که تصميم مي گيريم بحث را باز کنيم، مي بينيم که با پيچيدگي هايي روبه رو مي شويم.
اين مشکلات تنها در تعريف اقتصاددانان از تکدي گري وجود دارد يا از ديدگاه جامعه شناختي هم با تعاريف گوناگون روبه رو مي شويم؟
جامعه شناسان برخوردهاي ديگري دارند. آنها گسست فرد را از طريق هر نوع ارتباط شغلي و ارتباط آبرومند اجتماعي و دست نياز دراز کردن ضمن شکسته شدن ارزش هاي نگاه دارنده اخلاقي، تکدي گري به حساب مي آورند و البته در اين مورد هم اختلاف نظرهاي بسياري وجود دارد. يک نفر ممکن است در شرايطي دست به تکدي گري بزند و بعد اين کار را انجام ندهد. يعني اگر انسان در راه مانده باشد و از کسي پولي بگيرد تا بعداً آن را پس بدهد، اگر به اين کار عادت کند و به اين فکر کند که قرضش را پس ندهد، ممکن است در تعريف جامعه شناسي متکدي باشد.
آقاي رئيس دانا به نظر شما چرا ما در کشورهاي پيراموني اينقدر وسيع با پديده تکدي گري روبه روييم؟
البته نمي توانيم بگوييم تکدي گري مختص اين کشورهاست. به نظر من تکدي گري زاييده نظام سرمايه داري است. دست کم تکدي گري امروز که ما از آن صحبت مي کنيم زاييده نظام سرمايه داري است. من متکدياني را در گذشته، در روستاها به ياد مي آورم که به رغم تکدي گري يک وظيفه تقسيم کار اجتماعي را هم برعهده داشتند. موقع خرمن درويش مي شدند و مي آمدند آواز مي خواندند و مردمي را که در تابستان گرم در حال برداشت خرمن بودند، سرگرم مي کردند. در واقع آن روزهاي خاص، دوره مسرت زارعان و دهقانان بود که به هر حال به محصولي رسيده اند و نان و قاتقي براي خانواده هايشان فراهم مي کنند. در اين دوره مسرت دهقانان نياز به آوازخواني داشتند و در ضمن مي خواستند به درگاه احديت هم شکرگزاري کنند بابت همين چهاردانه گندمي که يک سال ديگر به اينها عمر مي دهد تا در مذلت و ادبار و زير فشار و شکنجه اربابان به سر برند. براي اين کار دراويش را لازم داشتند که مدح بخوانند و ياد اوليا و انبيا و مقدسين را براي اينها زنده کنند. در نتيجه اين نوع از تکدي گري يک نوع تقسيم کار هم بود. آنها براي درويش خواني به آنجا مي آمدند و دهقانان و رعايا هم با دست هاي باز و درشت شان گندمي را در جوال اينها مي ريختند. اما امروز تکدي گري به مثابه شمار زيادي از مردمي که نه توان کار کردن دارند، نه مهارتي دارند، نه تخصصي دارند، نه حرمت هاي اجتماعي دارند، نه در ارتباط و موقعيت هاي اجتماعي خوب قرار دارند، نه وضعيت اجتماعي مناسبي دارند، رتبه اجتماعي به دردخوري ندارند، از فاميلشان گسسته اند و تمام حرمت هاي مربوط به خويشتنداري و عزت نفس را از دست داده اند، محصول نظام سرمايه داري است.
ولي فکر مي کنم برخي از گرو هاي قومي و فرقه يي مانند نجس هاي هند که تکدي گري مي کنند سابقه تاريخي طولاني دارند.
بله در گذشته آن تقسيم کاري که عرض کردم بود اما گروه هاي قومي و فرقه يي هم وجود داشتند که مانند نجس هاي هند به دلايل فرهنگي و باورمندي هايشان نمي توانستند جذب جامعه شوند و در نتيجه از جامعه پرت مي شدند. اين موارد به مسائل آغازين دوره شکل گيري مالکيت و پدرسالاري و قبيله گرايي ها بازمي گردد که به دليل سکون عميق جهان شرق در طول ساليان باقي مانده است.
اين نجس ها در نظم اجتماعي پذيرفته شده بودند منتها به اين نحو که جامعه پذيرفته بود او را از خودش دور کند، منابع را در اختيار خودش بگيرد و بعد سهمي به او بدهد. اين کار را افراد انجام نمي دادند بلکه جامعه چنين مي کرد. همين طور هستند قبايلي در برخي نقاط آفريقا که در موقعيتي پست تر قرار داشتند. اما در کنار همه اينها در بيشتر از هشتاد ـ نود درصد اين قبايل به خصوص در ميان سرخپوست ها و برخي قبايل آفريقايي يک نوع برابري خواهي و هم شکلي اقتصادي وجود داشت. نان و شوربايي به تساوي به قول احمد شاملو. در نتيجه تکدي گري به معناي امروزش جايي در گذشته نداشت.
سوالي براي من پيش آمد. شما در صحبت هايتان درويش خواني ها را هم نوعي تکدي گري دانستيد، بر همين مبنا ما بايد افرادي که اين روزها در خيابان ها ساز مي زنند و آواز مي خوانند را هم متکدي بدانيم؟
اينها در واقع اگر آن ساز را بلد نبودند، دست به تکدي گري مي زدند. ولي اين شانس را دارند که آن ساز را بلدند و اين احساس را براي خيلي از مردم ايجاد مي کنند که پول را بابت تکدي گري به اينها پرداخت نمي کنند بلکه دسترنج شان را مي دهند. شما مي بينيد که قطعه هاي درشت تري پول در دست اينها مي گذارند و خنده يي بر لب دارند. من ولي مي خواهم بگويم اينگونه مشاغل يا دستفروشي هاي کوچک مانند فروش چسب و گل و آدامس و جوراب در سر چهارراه ها، در واقع روپوش ساده يي براي تکدي گري هستند و در واقع اينها هم عوارض نابسامان شدن و درهم فروريختگي اجتماعي ـ اقتصادي نظام سرمايه داري هستند. منتها مردم ما علاقه دارند به نوعي به اين افراد عزت نفس بدهند که اين البته خصلت زيبايي است. اين را هم بگويم که برخي از اينها دست کم ارزشي به نام شادي در جامعه ايجاد مي کنند. اگر ما به عزت نفس اينها بها بدهيم شايد بتوانيم ستم جامعه سرمايه داري را با برخورد و طرز تلقي مردم وار خودمان التيام دهيم و با آن مقابله کنيم.
آقاي دکتر در دور جديد برخورد با متکديان تبليغات دولتي بر اين مبنا بود که اين افراد خانه و اتومبيل آنچناني دارند و بسياري از مردم هم همين نظر را دارند. اما شما در صحبت هايتان خيلي روي فقر متکديان تاکيد کرديد. اگر مي شود در اين مورد هم توضيح بدهيد؟
حتي اگر چند نمونه پيدا کنيد که چنين باشند، مانع گفتن اين حرف از سوي من نمي شود که آنچه در مورد ثروت بيکران متکديان مي گويند، ياوه يي بيش نيست. متاسفانه اين روزها ياوه هاي زيادي را تبليغ مي کنند و خاک در چشم مردم مي پاشند تا آنها را از انجام وظايف اصلي شان بازدارند. من به شما مي گويم چرا اين چنين تبليغ حساب شده و با برنامه يي در ياوه گويي، ياوه هاي مد روز مي شود. يک دليلش اين است که سرمايه داري هم خودش، هم صاحبان قدرت اقتصادي اش و هم مديران سياسي اش نمي خواهند نتايج عملکرد خودشان را در خيابان ها ببينند. گرچه من مي دانم هيچ گاه وجدانشان به درد نمي آيد اما نمي خواهند در معرض انتقادهاي ديگران قرار بگيرند و حکم به معدوم کردن نتايج اشتباه هاي خودشان مي دهند. پس تبليغ مي کنند که اينها ثروتمندند. همين تجربه اخير ايران درس عبرت نشده است؟ من انتظار داشتم کسي پيدا شود و يقه رسانه ها و بنگاه هاي تبليغاتي دولتي را بگيرد و بپرسد چرا اين تبليغ دروغين را انجام مي دهيد؟ مدت ها مي گفتند: اي مردم، پول ندهيد. به شما چه که به مردم مي گوييد ياري نکنند؟ چرا انسانيت را در بقيه مي کشيد؟ ريختند، گرفتند و ديديم گزارش شهرداري را. لااقل اين شجاعت را در بخشي از شهرداري ديديم که اعلام کند حتي يک نمونه هم از اين ثروتمندان که مي گويند، پيدا نکرديم.
اين را شهرداري اعلام کرد؟
بله، يکي ـ دو ماه بعد از اين ماجرا اعلام شد. البته به ياد ندارم که توسط مقامات رسمي گفته شد يا توسط کارشناسان شهرداري. اما اصلاً فرض بگيريد که گفته نشده است. آيا با اين بگير و ببندها يک نمونه داشتند که چند خانه داشته باشد؟ اما دليل ديگر چنين تبليغاتي اين است که نمي خواهند مانند برزيل فقيران همديگر را پيدا کنند. به همديگر هم دلي بدهند. مي گويند به فلان نهاد مراجعه کن يا صدقه ات را به فلان نهاد بده. اين بدترين شکل تربيت تکدي گري است. همين حالا مي خواهند يارانه ها را نقدي به تک تک مردم بدهند. آيا اين تربيت تکدي گري نيست؟ اين نوع تازه يي از تکدي گري است. روح مردم را متکدي و وابسته بارآوردن است در حالي که مي تواني بگويي اين حق تو است. يارانه يک سرمايه گذاري اجتماعي و از آن گذشته حق مردم است. من اما مي گويم شما مستقيماً متکديان محله تان را شناسايي کنيد، سازمان شان بدهيد و کمک شان کنيد. آن بچه هايي که کودکان کار و خيابان را در دروازه غار، در مولوي و در ناصرخسرو جمع کرده اند، خاري شده اند در چشم بعضي ها. همين رفقاي مشترک من و شما که در بم آن همه ارزش براي کودکان آسيب ديده و مصيبت زده ايجاد کردند، خاري در چشم خيلي ها شده اند.
من خودم چند نمونه يي را در تلويزيون ديدم. مثلاً مردي که از کلاهش چند بسته اسکناس درآورده بود. در اين مورد چه مي گوييد؟
گيرم فردي هم حاصل يک عمر تکدي گري اش را داخل کلاهش جمع کرده است. تو اين را نشان مي دهي اما مي گويي اين چند سال تکدي گري کرده تا اين پول جمع شده است؟ آن پولي که از کلاه اين درآوردي اندازه خرج يک روز خوشگذراني آقازاده ات مي شود؟ مگر چقدر پول در يک کلاه جا مي شود؟ مگر بزرگ ترين قطعات اسکناس ما چقدر است؟ يک کلاه گشاد روي سر من بگذار و پر کن از دو هزار توماني ببين چقدر مي شود. مگر اين اندازه خرج يک شب رستوران رفتن تو در برج سفيد مي شود؟ چرا مردم را تنگ نظر مي کنيد؟ چرا مي خواهيد مردم ارقام واقعي را فراموش کنند؟ اگر اين موضوع واقعيت داشت که مانند يک سريال تلويزيوني هي مرتب خانه هاي اينها را نشان مي دادند. البته شايد نشان نمي دهند چون مي ترسند منً اقتصاددان هم کارم را رها کنم و بروم متکدي بشوم.
گزارش هايي هم خبرنگاران مستقل تهيه کرده اند در مورد باندهايي که متکديان را آموزش مي دهند...
بله، اما شما خيال مي کنيد همان افرادي که اينها را متشکل مي کنند، در اقدسيه خانه دارند؟ او هم بدبختي است مانند همين ها، منتها گردنش کلفت تر است، پرروتر است، زودتر به تهران آمده، در ضمن بي اخلاقي و سوءاستفاده گري و کودک آزاري را هم بلد است. بله اين کثافت و گرفتاري وجود دارد و بايد هم وجود داشته باشد. اگر مي توانيد آن سازمان پيچيده مافيايي که فساد مالي-اداري و سوءاستفاده هاي اقتصادي را سازمان مي دهد، به ما نشان بدهيد. بارها هم وعده داده ايد اما نشان نداده ايد. اينها که شبکه هاي مافيايي شيکاگو نيستند، اصلاً اگر اين شبکه ها نباشند آن فردي که پرزورتر است پول آن فردي را که بدبخت تر است مي گيرد. اين وسط يک گردن کلفتي هم پيدا مي شود که بين اينها نظمي ايجاد کند.
نظر شما در مورد همين برخورد اخير با متکديان چيست؟
اين شکل برخورد در دستگيري متکديان درست نيست. اينها مجرم که نيستند، اينها قرباني اند. بارها و بارها اين جزيره بازي ها و اردوگاه بازي ها امتحان شده است. جهان چهل سال پيش اين بازي ها را کنار گذاشته. اينها هو و جنجال بود و به جايي هم نرسيد. اما اگر همين سيصد و پنجاه ميلياردي را که مي گويند در شهرداري گم شده، پيدا کنند من کاري مي کنم که ديگر در تهران متکدي نبينيد و آن موقع حق داري متکديان را بازداشت کني. اما الان حق نداري يک گداي بدبختً عليل وامانده تحقير شده معتاد را ببري و اينگونه با او برخورد کني. من فکر مي کنم توسعه فقر با فساد اداري مرتبط است، با بيکاري مرتبط است.
توسعه فقر تکدي گري به ارمغان مي آورد، اعتياد به ارمغان مي آورد، بيماري هاي اجتماعي را پراکنده مي کند و هزينه هاي اجتماعي روي دست ما مي گذارد. اين پديده ها با توزيع ناعادلانه ثروت در نحوه سکونت شهري مرتبط است. وقتي در آذربايجان، سلسبيل، خوش و جيحون هکتاري هشتصد نفر سرانه مسکوني خالص داريم و در اقدسيه و زعفرانيه و شهرک غرب اين رقم تبديل مي شود به هکتاري چهل نفر، بايد بدانيم همين اختلافات موجب مي شود منابع در يک سو قلنبه شود، در حالي که جوان ها يک خانه پنجاه متري ندارند و اين مصيبت ايجاد مي کند.
اين گونه توزيع درآمد مانع مي شود که منابع به سمت فعاليت هاي اشتغال زا و توليدي برود و وقتي که فقر ادامه پيدا کرد، همين فقر آبروي انسان را مي برد. فقر انسان را بي حرمت مي کند. باز هم به قول شاملوي بزرگ دريغا که فقر احتضار فضيلت بود. وقتي که فقر با تورم همراه شود به تدريج آن مامور پليس، آن کارمند، آن معلم ياد مي گيرد دستش را دراز کند و بعد عادت مي کند در سوره بقره آمده است: اين شيطان است که اول تو را به فقر مي کشاند و بعد از آن گاه به فحشا مي بردت. دست کم باورمندان اين مجموعه ببينند که فقر خيلي کارها مي کند.