1 فروردین 1388

طبقه در تقابل با جهان موجود

محمد میلانی: روزنامه اعتماد، گفت و گو با فریبرز رئیس دانا، 26 اسفند 1387، شماره 19113.

در گفت وگو با دکتر رئيس دانا در باب مفهوم طبقه سعي کردم در يک ساختار واحد و منسجم بحث نکنم يعني هم به بحث ها و سير تطور مفهوم طبقه در ايران بپردازم و هم به جايگاه اين مفهوم در جهان نظر داشته باشم. آنچه مي خوانيد حاصل همين گفت وگو است.

- براي ورود به بحث و ماهيت طبقه مايلم با اين طرح گفت وگو را آغاز کنم که دوره هاي تاريخي بالاخص دوره معاصر، از زماني که رنسانس شکل مي گيرد و مردم در جاي جاي مفاهيم طبقه با هر شکل تفکري و نوع کار و درآمد مالي جاي مي گيرند. شايد هيچ طريق فکري و فلسفي به اندازه سنت مارکسيسم به اين قضيه بها نداده است و در واقع از روي شناخت و تحقيقاتي که روي مفاهيم طبقه و طبقات اجتماعي در فلسفه مارکسيستي وجود دارد مي تواند ايدئولوژي به هم پيوسته و منسجمي در عالم تفکر اجتماعي خلق کند. به نظر شما طبق اين تعريف - اگر نخواهيم در دام تفکر ارسطويي دچار شويم و براي هر پديده يي تعريف قائل شويم - مفهوم طبقه طي دوران معاصر در اروپا با چه فراز و نشيب هايي مواجه بوده است؟ آيا اين فراز و نشيب ها توانسته مفهوم طبقه را به مثابه يک تامل جدي در ساختار فرهنگي و اجتماعي معاصر معرفي کند؟

قطعاً از اين حيث که بتواند ذهن و تلاش فکري، فعاليت هاي پژوهشي و از همه مهم تر کنش هاي اجتماعي را حول يک قضيه معين بکشاند و به جلو سوق دهد، حتماً تعريفي وجود داشته و دارد. براي مفهوم پديده و مفهوم طبقه حتماً بايد از رويکرد ارسطويي نسبت به اين تعاريف فاصله گرفت چون رويکرد ارسطويي با منطق ارسطويي مي تواند پيش برود. منطق ديالکتيکي به پويايي اجتماعي، تحول در منطق، اخلاق و در رويکرد و بينش جهاني مي شود. هرچند بايد توجه داشت که قطعاً تعريف يکسان، جهانشمول، ازلي و ابدي نبايد از پديده ها ارائه داد. به قول نيچه؛ «چيزي که تاريخ دارد، تعريف ندارد.»

تصور مي کنم غير از اين هم نبايد در دام نهيليسم ذهني بيفتيم و از سوي ديگر بايد شناختي نيز از مقوله هاي اجتماعي پيدا کنيم، من در فلسفه به شناخت بيشتر از گشتن به دور محور هستي اعتقاد دارم چرا که همان شناخت است که کوشش مي کند تا تعريف به دست آيد. به عنوان مثال گاهي اوقات دانشجويان رشته اقتصاد نياز دارند بعد از سال ها مطالعه و تحقيق، تازه در انتهاي دوره دکترا يا در ميانه فعاليت استادي در دانشگاه ها يا پايان کارشان به اين اصل مهم برگردند که پس اين دانشي که من دارم تعريفش چيست؟

در حال حاضر يکي از چالش هاي مهمي که در داخل اقتصاد وجود دارد اين است که اقتصاد يعني به حداکثر رساندن سود و سود پولي که اين اقتصاد بنيان زندگي مادي مردم را مي چيند. بين اين دو اصل (سود و سود پولي) شکاف عظيمي وجود دارد. ممکن است در آغاز تعريف هاي تحميلي مثل آنچه در دانشگاه ها به عنوان تعريف هاي نئو کلاسيکي مطرح است جوابگوي نياز هاي فکري و اجتماعي و اقتصادي باشد، ولي جريان هاي زندگي و انديشه آزاد تازه اگر محقق شود و اقتصاد دان شانس بياورد که پيگير باشد او را به جايي مي رساند که بايد در تعريف هايش تجديد نظر کند، من به اين مجموعه مي گويم شناخت. اگر با اين رويکرد يعني نه با رويکردي که مي خواهد تعريفي قالبي و ازلي و ابدي بدهد و نه با رويکردي که شانه بالا بيندازد و بگويد به هيچ جا نمي رسيم بلکه اگر با اين رويکردي معقول به مفهوم طبقه بنگريم، بايد برايش تعريف تاريخ تحول، شناخت و هم چگونگي دگرگوني قائل شويم. يعني طبقه در عالي ترين مفهوم نقشي است که بخش هاي اصلي از جامعه در اصلي ترين فرآيند و حياتي ترين پويش زندگي اجتماعي را بر عهده دارد.

- پس با اين شکل به نظر شما اصلي ترين فرآيند و مهم ترين پويش زندگي اجتماعي کدام است؟ آيا به جز توليد و مصرف يا ساخت قدرت است؟ آيا مي توانيم بگوييم اصلي ترين پويش مثلاً هنرهاي تجسمي است، مي توانيم بگوييم چگونگي آموزش است، يا فرهنگ مهم است، زبان عالي ترين وسيله ارتباطي ميان مردم و از همه مهم تر وسيله بيان انديشه هاست يعني انديشه، هنر و اصلاً مفاهيم در زبان شکل مي گيرد، ولي آيا مي تواند تمام تاريخ بشري را توجيه کند و پاسخ دهد. يعني به خاطر تحميل کردن زبان، يا به خاطر بد فهمي زبان بوده که تمام ستيزها و پيشرفت ها، منازعات، صلح ها و زندگي بشري در طول تاريخ شکل گرفته است؟

مي پذيرم منتها با اين شکل و به اين ترتيب چون اصلي ترين پويش اجتماعي در واقع حول محور توليد، مصرف و برخورداري هاي مادي شکل مي گيرد معنايش اين نيست که فرهنگ و پديده هاي اجتماعي دسته دوم هستند، يا حتي هميشه رو بنايي هستند که بايد فراموش شوند، چون چنين نيست، بنابراين طبقه را بايد برحسب اين مهم ترين پديده و پويش اجتماعي تعريف کرد. و آن اين است که بخش هايي از جامعه در چه لايه ها و در چه طبقه بندي ها و در چه تقسيم کار اجتماعي حضور دارند. از آنجايي که تاريخ متحول است پس هم جايگاه طبقات، هم گونه شناسي طبقات و هم مفهوم طبقات در طول تاريخ تغيير مي کند. اما اين تغييرات در جامعه سرمايه داري تغيير اساسي نيست بلکه تغييري است که به دلايل فرهنگي، تکنولوژيکي، انباشت سرمايه و به دلايل ويژگي جغرافيايي و فرهنگي هر ملت پديد مي آيد. از اين رو تغيير صورت نمي گيرد، در واقع طبقاتي هستند که مفهوم اصلي شان را حفظ مي کنند چون جامعه سرمايه داري مفهوم اصلي خودش را حفظ کرده است. اما در جامعه فئودالي و در جامعه برده داري چنين نيست، مفهوم طبقه کاملاً متفاوت است. اما در هر حال در همه اين روند هاي تاريخي مفهوم طبقه را از طريق نقشي که انسان ها در اصلي ترين فرآيندها و پويش هاي اجتماعي ايفا مي کنند آن را شناسايي کنيم. ابزارهاي شکل شناختي يا ابزارهاي ظاهري يا ابزارهاي کارکردي کمک مي کنند به تشخيص و مفهوم طبقه يا طبقات، اما به تنهايي ياري رسان نيستند و چه بسا اگر تنهايي به کار روند، گمراه کننده اند. مثلاً شغل، بسيار کمک مي کند به اينکه وضعيت طبقاتي يک جامعه را يا يک فرد را در درون طبقه شناسايي کنيم. مي توان درآمد، محل سکونت، سطح دانش و حتي لهجه و گويش را نيز شناسايي کرد. در واقع با اين کار به مقدر زيادي از رمز و راز طبقات پرده برداري مي شود.

اما طبقه همه اينها نيست، طبقه چيزي انتزاعي تر و در عين حال مبتني بر واقعيتي است که سراسر همه اينها را دربر مي گيرد. در واقع در سنت مارکسيستي که اصلي ترين و جدي ترين و ماند گار ترين سنت در تشخيص طبقه است و اگر در تعريف طبقه دقت کنيد متوجه مي شويد خيلي روشن و ارسطويي و مدرسه يي معرفي نشده است. مارکس بيشتر مي گويد طبقه چه چيزي نيست تا اينکه اثباتي سخن بگويد، اين امر به ما اين مفهوم را مي رساند که طبقات در حال شکل گيري و در حال شدن هستند. اما جايگاه ويژه و تاريخي خودشان را در طول زمان دارند. به عنوان مثال همه بين پديده صبح روشن و شب ظلماني حتماً تفاوت قائل مي شوند. در جامعه و جامعه شناسي سياسي يا بهتر بگويم در اقتصاد سياسي مي توانيد طبقات را از هم جدا کنيد، يعني طبقه کارگر و طبقه سرمايه دار باهم متفاوت است. بگذريم از بعضي از اقتصاددانان بسيار سطحي و مبتذل که مي گويند مگر سرمايه دار کار نمي کند؟ اين اقتصاددانان به اين ترتيب يا خودش را به ناداني مي زند يا اصلاً مفهوم کار را نمي داند؛ مفهوم کار در فرآيند توليدي تعيين مي شود. از سرمايه دار گرفته تا حيوانات همه کار مي کنند يا به کار کشيده مي شوند. ولي نقشي که سرمايه دار در عالي ترين پويش و فرآيند اجتماعي دارد به اين ترتيب است که نقش او حراست از سود و حراست از مالکيت سرمايه است، بنابراين به زمان و ساعت کار مربوط نمي شود. ممکن است کارگري بر اثر اعتصاب، حق خواهي يا به خاطر تشکل عضويتش در يک گروه کارگري خاص به جايي برسد که به هفته يي 42 تا 43 ساعت کار دست پيدا کند. همزمان شما مي توانيد يک سرمايه دار مثل آقاي تويوتا را پيدا کنيد که در هفته حدود 70 الي 80 ساعت کار کند. در اينجا شما فقط بايد منتظر يک عقل ناقص باشيد که جاي اين دو را باهم عوض کند چرا که در سرمايه داري، سرمايه دار کار مي کند فقط براي حراست از مالکيتش اما کارگر کار مي کند براي اينکه مجبور است براي زنده ماندنش و معيشت اش کار کند. او حتي خودش را در بازار مي فروشد. اين کارگر بايد براي بخشي از حقوق از دست رفته اش مبارزه کند تا آن را کسب کند. بنابراين بين اقشار مختلف بهتر بگويم بين گروه هاي اجتماعي مختلف با قاطعيت بايد نظر داد که به کدام طبقه متعلق اند چون در پويش اجتماعي و در اصلي ترين ساختار اجتماعي بايد ديد چطور ايفاي نقش مي کنند. اما در اين ميان طبقات بينابيني هم داريم. کارل مارکس از الگوي ديويد ريکاردو خيلي استفاده کرد ولي برخلاف آنچه او گفته اينک مارکس را متهم مي کنند به اينکه طبقه متوسط را بينابيني نمي شناخت، اين گونه نيست. ايراد مارکس به ديويد ريکاردو به خاطر اين بود که او طبقه بينابيني را شناسايي نمي کرد. مارکس زماني که به عنوان يک الگوي انتزاعي مثل الگوي اروپايي يا الگوي صنعتي يا باز توليد گسترده، يا باز توليد ساده، مثل هر اقتصاددان ديگري که الگو دارد بحث مي کند، در واقع دو طبقه کارگر و سرمايه دار را در کنار هم قرار مي دهد اما شمار زيادي از آثار مارکسيستي داريم که بين اين دو طبقه لايه هاي بينابيني را شناسايي مي کنند. گاهي اوقات کار به دشواري هم مي کشد يعني يک پيشه ور هم خودش کار مي کند، هم پسرش و احتمالاً کارگر هم ندارد و بعد کالايش را در بازار مي فروشد، هم از يک سو صاحب سرمايه است و از سوي ديگر هم يک کارگر است، بنابراين اين ايرادها را هم داريم. اين ايرادها به معني اين نيست که شما اصل بازي را به هم بزنيد. شما روشنفکران را داريد، روشنفکراني که در واقع خيلي شان کارگر يقه سفيد هستند مثل معلمان. مثلاً معلمي که در نور آباد ممسني مشغول ياد دادن سواد به کودکان آن منطقه است و حقوقي هم دريافت مي کند را نمي توانيد در لايه هاي غير کارگري جايش بدهيد. براي تعريف پرولتاريا کارشناسان و فيلسوفان و متخصصان اقتصاد سياسي خيلي کار کرده اند مثل لويي آلتوسر، که بخش عمده يي از تلاش زندگي اش را در شناختن طبقه کارگر صرف کرد. اما در وضعيت هاي بينابيني مي توانيد از گيج سري نجات پيدا کنيد و آن اين است که آيا در تحليل نهايي آن لايه ها و گروه هاي بينابيني به طور عمده مبتني بر مالکيت شان بر سرمايه کار مي کنند. در جناح جبهه سرمايه اند يا در جناح جبهه کار، ممکن است پرولتاريا نباشد ولي نيروي کار به حساب مي آيند. به نوعي کارگر محسوب مي شوند. به اين ترتيب ابزارهاي ديگري نيز هست براي شناخت طبقات، مثلاً وقتي در بافت هاي فرسوده تهران که 14 هزار هکتار است چهار هکتار آن در سخت ترين شرايط زندگي مي کنند در آنجا شش ريشتر زلزله فاجعه ايجاد مي کند. اگر در هر هکتار 200 نفر هم زندگي کنند حدود 5/3 ميليون نفر زير خط فقر هستند. خيلي ها در خانه هايي که هر آينه ممکن است بر سرشان فرود آيد زندگي مي کنند. از اين 14 هزار هکتار چهار هکتارش در وضعيت بسيار مبرم زندگي مي کنند. چيزي بيش از يک ميليون نفر در فاجعه اند. تحمل اين امر در شهري که در آن سرمايه داران بسيار زيادي زندگي مي کنند دردآور و شرم آور است. بنابراين شما از اين طريق هم مي توانيد به طبقه برسيد. آن شهرداري که براي مردم شانه بالا مي اندازد و آن سرمايه داري که حاضر نيست سرمايه اش را صرف خانه سازي کند چون در آن سودي عايدش نمي شود، آن دستگاه عمراني که مي خواهد در هر فعاليت اقتصادي ايجاد سود کند، آن روشنفکري که فقط به فکر ساختن اثر هنري يا اثر نقاشي است تا اينکه مخاطبانش گران تر بخرند به اين امر بي اعتنايي مي کند، آيا با او در يک جبهه طبقاتي قرار مي گيرد؟، آيا در يک مجموعه يا طبقه فرهنگي، اجتماعي و سياسي قرار مي گيرد، طبعاً متفاوت است، اما شما کارشناساني داريد که به آنجا سر مي زنند و تحقيقات شان را در آنجا انجام مي دهند، برداشت ها و آبشخور ذهني شان از آن محله ها متفاوت است چرا که در ميان آنها زندگي مي کنند. اما آيا معني اش اين است که اهالي آن محله ها پرولتاريا يا طبقه کارگرند؟

- تصور نمي کنم چرا که اقشار ديگري با ريخت هاي کاري متفاوتي در آن مناطق زندگي مي کنند. مثل دستفروشان و کارگران معتادي که از پا نيفتاده اند و در اين محله ها زندگي مي کنند چون وضع خوب مالي ندارند و در مراکز شهري نيز کار مي کنند يا خيلي هاي ديگر.

دقيقاً بخش زيادي از معتادان و خرده فروشان مواد مخدر و در واقع دستفروشان نيز در آن طبقه اند و در آن محله ها زندگي مي کنند. بخشي از معلمان، تکنسين هايي که به علت فقر ناگزيرند در آن مناطق زندگي کنند. محله هايي مثل صابون پز خانه، ولي آباد بهشتي، باغ انگوري، ضلع جنوبي شوش يا سر آسياب دولاب، پر است از بازنشستگان فقير. بنابراين به تعبيري مي توان شکاف طبقاتي و شکاف اجتماعي را ديد. اما اگر بخواهيم خيلي دقيق شويم به ويژه در مفهوم مارکسيستي کلمه ممکن است همه آنها طبقه کارگر نباشند، اما تهيدستان شهري هستند. من به خاطر حساسيتي که دارم ميان لايه گروه و مجموعه هاي شهري با طبقه تفاوت قائل هستم. طبقه مفهومي اساسي و کلي است از واقعيت به ذهن و از ذهن به واقعيت برتابيده مي شود. يک رابطه ديالکتيکي ذهني و عيني با شما ايجاد مي کند. مايه هاي ايدئولوژي را براي شما مي سازد. مايه هاي راهبردهاي سياسي و فلسفي را براي شما درست مي کند. اما گروه هاي اجتماعي خورده شده هاي طبقه هستند. لايه هاي اجتماعي نيز اين گونه هستند. يعني طبقه را مي توانيم به گروه ها و لايه هايي تقسيم کنيم. گاهي اوقات گروه ها و لايه هايي هستند که بين طبقه متوسط و طبقه کارگر شراکت ايجاد مي کنند. مثلاً شما از گروه اجتماعي تهيدستان شهري سخن مي گوييد. ممکن است بيکاران و طبقه کارگر و بخشي از طبقه متوسط بخش خدماتي را در خودش بگيرد. شما معمولاً وقتي از گروه هاي اجتماعي صحبت مي کنيد نگرش تان به جامعه افقي است ولي وقتي از لايه هاي اجتماع صحبت مي کنيد نگرش تان کمي عمودي است. يعني ممکن است در يک طبقه خرده بورژوازي يک لايه يي ببينيد که از بالاترين قدرت اجتماعي و اقتصادي برخوردارند تا پايين ترين بخش هاي خرده بورژوازي هستند. اينان هيچ کدام شان براي گيج سري و قاطي کردن مباحث ساخته نشده اند، اتفاقاً به ما که مي خواهيم به مسائل اقتصادي، سياسي و اجتماعي به گونه يي راديکال يعني ريشه يي بنگريم و نگرش راديکال و ريشه يي با نگرش افراطي که کاملاً متفاوت است. اين نگرش ريشه يي چون ريشه همه چيز در انسان است و مي خواهد زندگي انسان را مورد ارزيابي و دقت قرار دهد، ناگزير است براي اين تعاريف در واقعيت جايگاهي پيدا کند، آن وقت نوبت آن مي رسد که در هر جامعه يي چگونه اين مفاهيم را متحقق و ارزيابي کند. در سال 1976-1975 با آثار دارن دورف آشنا شدم. آن زمان وي رئيس مدرسه اقتصاد و علوم سياسي لندن جايي که من در آنجا درس مي خواندم، بود. وي عضوي از دانشگاه لندن بود. مشکلي در اين مدرسه به خاطر شهريه ها و مسائل دانشجويي پيش آمده بود و من يکي از نمايندگان برگزيده دانشجويان دانشگاه لندن بودم و مدتي اتاق اين استاد را اشغال کرديم تا اينکه با برخورد پليس بيرون آمديم. در تحصن بنده مامور اتاق شخصي دارن دورف بودم، فرصتي پيش آمد تا بعضي آثار وي را بخوانم. الان مي بينم که اين اشغال و تحصن چه شانس خوبي براي من به بار آورد. کتاب هاي وي آنچنان با استدلال و محکم، با چهره و واژگاني و روحيه يي کاملاً علمي نما اثبات مي کرد که پديده يي به نام طبقه وجود ندارد. طبقات مرده اند و به سمت يک جهاني که يکدست است پيش مي رويم چرا که مفهوم طبقات از بين رفته است.

در علم اقتصاد نيز چنين است. در سال 1966 و 1967 اقتصادداني مثل سلو و ساموئل سون مي گفتند پديده يي به نام نوسانات اقتصادي وجود ندارد و رکود از بين رفته. تمام اين سخنان که مربوط به راديکال ها است به تاريخ علم اقتصاد سپرده شد. اگر به آنها علاقه داريد به موزه برويد. به شرط اينکه بخواهيد تزتان را در مورد علم کهن اقتصاد بنويسيد. ولي در حال حاضر طبقات در سطح جهاني مطرح اند.وقتي که در سياتل آن مارش بزرگ عليه قدرت سرمايه جهاني شکل مي گيرد و زماني که در پراگ و جنوا و در همه جهان تا آنجايي که خودم شخصاً در آنها شرکت کرده ام مبارزات ضد جهاني سازي توسط نيرويي متعلق به طبقه کارگري يا پشتيبان طبقه کارگري شکل مي گيرد، مي بينيد که نه تنها طبقات از بين نرفته بلکه مفهومي جهاني پيدا کرده است. در همين سرزمين خودمان وقتي مي گويند 5/4 ميليون بيکارند و من مي گويم 6/4 ميليون بيکار؛ اين برآورد من است. قابل توجه دارن دورف و اقتصاددانان راستگراي عکس مار بکشي که خاک به چشم مردم مي پاشند، مي گويم اين 5/4 ميليون از ميان شما سرمايه داران و مفتخور ها نيستند که بيکارند. اين بيکارها در واقع دامن چيزي را گرفته اند که بحق مي شود از آنها به عنوان طبقه ياد کرد. طبقه کارگر همين طور. در مورد اقتصادداناني که مي گفتند نوسانات اقتصادي مرد و به تاريخ علم اقتصاد سپرده شد و الان جهان يکسره به سمت پيشرفت در حال حرکت است بزرگ ترين رکود اقتصادي در جهان سرمايه داري شکل گرفته و آن که بازنده مي شود طبقه کارگر است و کارگران و لايه هاي اجتماعي محروم جهان تهيدست و جهان فقير هستند. بنابراين اينکه چشم معلم را دور ببينند و تخته را پاک کنند حقيقت نهفته نمي شود. پس اين طبقات وجود دارند منتها دو سه گونه افراط و تفريط در شناخت طبقاتي وجود دارد. يکي متعلق به وسواس گرايان جناح چپ که در نتيجه امکان عملي تحرک اجتماعي و برنامه ريزي اجتماعي و سياست اجتماعي را مي گيرد. مثل کساني که پرولتاريا را مي خواهند جوري تعريف کنند که فقط بار الگويي کارل مارکس را بر دوش او بگذارند، نه نقش و وظيفه او را در حرکت هاي اجتماعي. بعضي تفريط ها نهايتاً به اقتصاددانان موافق راست بازار گرايي افراطي مي رسد که مي گفتند طبقه يي وجود ندارد و سرمايه داران هم کار مي کنند بنابراين چيزي به عنوان کارگر و سرمايه دار نداريم.

 - با توجه به تعريف جامعي که فرموديد، اگر بخواهيم مفهوم طبقه را به جامعه معاصر خودمان بکشيم چيزي که مشخص است براي اولين بار در جامعه معاصر ما حتي در دوره حکومت پهلوي و پدرش رضا شاه، به گونه يي احساس مي شود که اين جريان هاي تفکر مارکسيستي اصيل بودند که مفهوم طبقه را در جامعه ما به تعبيري مدرن يا سنتي وارد کردند. از آن پس جامعه ما با مفهوم طبقه به صورت آکادميک آشنا شد و بعد از آن بود که در واقع جريان هاي فکري يا تحولات اجتماعي که در جامعه ما مطرح شدند به گونه يي رنگ و لعاب و ريشه مفهوم طبقه را در آنها مي توانستيم پيدا کنيم. حال سوال من از حضور شما اين است که مفاهيم ناب و کلاسه شده اقتصادي، سياسي و فلسفي از طبقه چگونه توانسته اند در جامعه ما که هيچ گونه صبغه فکري و فلسفي پشت مفهوم طبقه اش نبوده جا باز کرده و بتوانند از انسان هايي که در جامعه ما وجود دارند و کار مي کنند طبقه بندي و دسته بندي با توجه به مفهوم طبقه ايجاد کنند؟

 در اين مرحله اشتباه مي کنيد. اين اختراع يا توطئه يا پيشدستي اقتصاددانان يا جامعه شناسان و فعالان چپ نبوده که آن را در جامعه جا انداخته اند چون مي دانيد تلويزيون، رسانه ها، دانشگاه ها، پست هاي دولتي هميشه متعلق به قدرت راست بوده و متعلق به وابستگان قدرت مرکزي و سرمايه داري. بنابراين خيلي غير منصفانه و نادرست است که بگوييم ما مفهوم طبقه را جا انداختيم. به نظر من به طور سلبي همان ها اين مفهوم را جا انداخته اند. يعني اگر جامعه آماده پذيرش شد دانست که مفسدان، ستمگران و لايه هاي بالايي وجود دارند سپس چپ وظيفه خود مي داند که آگاهي و آموزش هاي لازم را بدهد. چپ از زماني که آگاهي و آموزش مي دهد، از زمان مشروطه در معرض قتل و توطئه قرار گرفت. از حيدر خان عمو اوقلي بگيريد تا 1306 که رضا شاه کودتايي عليه احزاب چپ به راه انداخت تا 1318 که مساله 53 نفر پيش آمد.

 در يک دوره حزب توده براي مدتي کوتاه در کابينه قوام السلطنه شرکت کرد که براي هميشه به عنوان يک عقده تاريک بر جاي مانده است. سپس توطئه ترور شاه بود و بعد زنداني کردن مبارزان و فعالان حزب توده و چپ و بعد کودتاي خونين 28 مرداد که افسران و غير افسران توده يي را به جوخه هاي آتش سپرد و سال هاي سرکوب راهي جز مبارزه انقلابي و بازي چريکي براي مبارزان چپ باقي نگذاشت. بنابراين جايگاه، چپ در کجاي قدرت بوده؟ به خاطر همين مسائل واقعاً مي شود مفهوم طبقه را جا انداخت. اگر مي شد با اين کارها مفهوم طبقه را جا انداخت چرا پس چپ ها نتوانستند خود قدرت را مالک شوند. آنها اتفاقاً از حقانيت طبقه دفاع کردند ولي توده هاي مردم به خاطر ستمگري ستمگران پذيراي مفهوم طبقه شدند و هنوز به نظر من به خوبي اين مفهوم جا نيفتاده براي اينکه دستگاه تبليغاتي، دانشگاهي و آموزشي سرمايه داري مرتب قصد محو کردن طبقه را دارد. حتي به اين فرزندان وطن که از ميان ميهن پرست ترين مردم اين سرزمين بودند انگ مي زدند که مي خواهيد جنگ داخلي راه بيندازيد. در حالي که عامل جنگ داخلي و عامل برانگيخته شدن طبقات در مقابل همديگر را ستم ايجاد مي کند نه آن کسي که ستم را محکوم مي کند و نه آن کسي که به ستمديدگان قوت قلب مي دهد. بنابراين آنچه چپ انجام داده آگاهي، شناسايي و قوت قلب دادن است، به جاي تسليم شدن و خاک بر سري را پذيرفتن. اتفاقاً تسليم شدگي مفهوم طبقه را از بين نمي برد بلکه لمپن ها، نا واردها و کساني که بقاي مبارزاتي و پيگيري مبارزاتي ندارند و مبارزه را از آگاهي تهي مي کنند، قدرت را به آنها مي سپرد. بي سوادي و ناآگاهي آموزه خوبي نيست. در بيشتر دانشگاه هاي ما فقط اقتصاد نئوکلاسيکي درس مي دهند. فقط طوطي وار، عرضه و تقاضا و سود بازار را به دانشجويان تدريس مي کنند. چرا بايد اقتصاد راديکال تدريس نشود؟ ما با ونزوئلا رابطه داريم، ونزوئلا اقتصاد سوسياليستي دارد. چرا بايد اقتصاد سوسياليستي در ايران تدريس نشود؟چرا بنده در مقام يک دانشگاهي فقط توانستم دو ماه اقتصاد سياسي درس بدهم. ورشکستگي نظام سرمايه داري و بي کفايتي اش در تامين منافع مردم مطرح شده و باز تقصير را به گردن چپ مي اندازند. به اصطلاح به چپ مي گويند شما باعث شديد ما ور شکسته جهاني شويم.

 بي وجداني عملي و معرفتي از اين بالاتر نداريم که به اصطلاح اقتصاددانان واژه entrep reneur را کار آفرين ترجمه مي کنند، هيچ ادبياتي در جهان کلمه کار آفرين ترجمه نمي کند.اين واژه به معناي صاحب کار اقتصادي يا صاحب کار سرمايه، کجا کار آفرين است؟،

 15 ميليارد دلار از سال گذشته تاکنون از کشور خارج شده. چون من نوعي به دانشجويان و کارگران درباره مفهوم طبقه آگاهي مي دهم بايد با اين افترا ها مواجه شوم که مفهوم طبقه را جعل کرده و با آن جنگ داخلي به راه انداخته ام. آن وقت ساختار سرمايه داري از سر سفره مردم به جاي اينکه پول نفت، غذا و حق شان را بياورد آنها را از مملکت خارج مي کند. همان طور که 15 ميليارد دلار را فراري مي دهد. آيا واقعاً نظام سرمايه داري به صلح، آرامش و علم مي انديشد؟ بخشي از علم آن چيزي است که من مي گويم. در عوض نظام سرمايه داري مي گويد اين علم منسوخ شده است. ولي نظام سرمايه داري نمي خواهد ببيند اقتصاد سرمايه داري چه جنايتي انجام داده. قرار بوده است در آغاز جهاني سازي که جهان در زماني که من و شما زندگي مي کنيم فقط 850 ميليون فقير داشته باشد و آن هم چه قرار شرم آوري است. مگر 850 ميليون کم است ولي الان رسيده به 1400 ميليون. من باز مي گويم مفهوم طبقه وجود ندارد. حاکميت سرمايه چنين بلايي سر مردم آورده است. کارگران و فقيران که متحد نشده اند تا زندگي خودشان را فقيرانه تر کنند.

 - واقعيت طبقات و تعارض طبقاتي در کجا قرارگرفته يا نهان شده است؟

 واقعيت اين است که تعارض طبقاتي بي رحمانه کار خودش را مي کند. همان طور که طبقه کارگر و سرمايه دار باهم تفاوت دارند. روشنفکران هم در جهت گيري شان متفاوت عمل مي کنند. ببينيد مگر در اين جامعه پوپر کم تبليغ شد.مگر فون هايک را کم تبليغ مي کنند، مگر در دانشگاه هاي ما دست کم در همين 30 سال اخير اقتصاددانانً سرمايه دار و فاشيست کم تبليغ مي شوند، ولي همين طور که مي بينيد محض رضاي خدا يک روز هم نمي گذارند کارل مارکس تدريس شود.چرا نمي گذارند مکتب انتقادي فرانکفورت به صورت مستقل تدريس شود، براي اينکه اينها قدرت و جايگاه سرمايه داري و از همه مهم تر روشنفکران وابسته به سرمايه داري حاکم را به زير سوال کشيده و متلاشي مي کنند. تمام آن کساني که اقتصاد سرمايه داري و ليبرال را اشاعه مي دهند يا مدافع آن هستند، ما شيعيان و مسلمانان را بنياد گرا و تروريسم مي دانند. چطور با تدريس و اشاعه افکار آنها مخالفت نمي شود. اينجا نشان مي دهد مساله، تعصب ديني نيست بلکه وابستگي طبقاتي است. در تاريخ وقتي نگاه مي کنم هيچ گاه مفاهيمي از جمله طبقه، سوسياليسم و امپرياليسم حضور جدي و واقعي نداشتند، اتفاقاً حالا وقت اين بحث ها است که سرمايه داران و مبلغان جبار آنها معتقدند عصر اين حرف ها تمام شده است. بنده نمي دانم عصر چه چيزي آغاز شده است، عصر جنايت در غزه، عصر بحران هاي امريکايي، عصر بوشيسم و عصر قتل عام مردم در عراق شروع شده است.

 - و شايد هم عصر مبارزه عليه طبقات گرسنه و در بند قرار گرفته با عنوان جنگ با تروريسم.